Обсуждение участника:Constantine Sergeev

Добро пожаловать, Constantine Sergeev!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать! Obersachse 12:28, 13 сентября 2007 (UTC)

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

Просьба (Папская непогрешимость)

Просьба высказать мнение.Muscovite99 19:47, 9 ноября 2007 (UTC)

Страсти Христовы

Прошу принять участие в голосовании.-Testus 09:37, 12 ноября 2007 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 ноября 2007

Следи за замечаниями. Желаю успехов. — Obersachse 19:19, 19 ноября 2007 (UTC)

Оперативно! Я только подумал, а статья уже в кандидатах:) --Constantine Sergeev 19:33, 19 ноября 2007 (UTC)

Это для того, чтобы ты не долго думал, а критически посмотрел, какие ещё могут быть недостатки. Твоя задача теперь устранить их перед тем, как кто-нибудь другой их найдёт. — Obersachse 19:37, 19 ноября 2007 (UTC)

Правила транскрипции с древнегреческого

Добрый день, коллега! Выскажитесь, пожалуйста, здесь по вопросу транскрипции древнегреческих имен и названий в Википедии. --Chronicler 08:49, 23 ноября 2007 (UTC)

Базилика святого Димитрия

Вам ничего на эту тему не попадалось? --Testus 07:19, 7 января 2008 (UTC)

По Вашей наводке начал искать в Православной энциклопедии на Седмице статью про базилику - увы найти не смог, одни только упоминания о ней в других статьях. Не поможите? --Testus 05:53, 10 января 2008 (UTC)

Я сам её не нашёл, втайне надеялся, что у Вас есть возможность посмотреть бумажное издание:) у меня этой книги нет, может быть соберусь в ближайшее время купить, и тогда, если удастся, отсканирую текст.--Constantine Sergeev 09:56, 10 января 2008 (UTC)

За бумажным надо в библиотеку или епархиальное управление идти, дома нет. Читаю найденные Вами статьи - столько информации о культе св. Димитрия, хоть отдельную статью пиши :) --Testus 10:01, 10 января 2008 (UTC)

Благодаря Вашему материалу дополнил статью и планирую в ближайшие дни выставить её на хорошие. Прочитайте при случае, буду рад услышать Ваше мнение. Про культ Димитрия я решил включить потом в статью про этого святого - как то это более уместно будет я думаю. --Testus 17:01, 14 января 2008 (UTC)

Животворящий крест

В англовики указано еще несколько авторов, описавших историю обретения Креста, а я нашел это только у Сократа Схолоастика. Вы не поможете найти остальных авторов чтобы добавить их в статью. --Testus 12:18, 19 января 2008 (UTC)

Вот, я нашёл упомянутые в англовики тексты Евсевия (где собственно о Кресте не сказано), Созомена, Феодорита и Учение Аддая апостола, где вместо Елены фигурирует Протоника. Кажется, это все тексты об обретении Креста, там упомянутые, или я что-то пропустил?--Constantine Sergeev 12:45, 19 января 2008 (UTC)

Вроде все. Спасибо Вам огромное, я наверное уже достал Вас с просьбами :) --Testus 12:47, 19 января 2008 (UTC)

Что Вы, мне самому интересно смотреть эти тексты:) Кстати, у меня пока есть возможность скачивать статьи из некоторых англоязычных журналов из закрытых для общего доступа баз данных (оттуда я взял статьи по Димитрию), так что, если что, обращайтесь.--Constantine Sergeev 12:55, 19 января 2008 (UTC)

Я статью дополнил, но глаз уже замылился, хотел Вас попросить высказать свое мнение о том что следует добавить и расширить. --Testus 14:16, 20 января 2008 (UTC)

Вас не затруднит высказаться по поводу этой нездоровой тяги к переименованию: Википедия:К переименованию/16 марта 2008. --Testus 12:49, 16 марта 2008 (UTC)

Царица Савская

Очень хочется вашего острого глаза, посмотрите? :) --Shakko 10:24, 6 февраля 2008 (UTC)

• У вас случаной нет доступа в JSTOR? книжки вот этой явно не хватает[1]. --Shakko 11:30, 10 февраля 2008 (UTC)

Да, пока есть, если что, обращайтесь:) Правда, это не книжка, а всего лишь статья на 10 страниц. Я скинул pdf на rapidshare вместе с ещё несколькими статьями, имеющими какое-то отношение к теме, может пригодятся. --Constantine Sergeev 11:56, 10 февраля 2008 (UTC)

• • о, спасибо, вкуснятинка!! %) --Shakko 12:18, 10 февраля 2008 (UTC)
    • Мы тут гадаем, вы ведь филолог, или все же историк?--Shakko 11:02, 11 февраля 2008 (UTC)

нет, я просто переводчик (с высшим физико-математическим МГУ), а это всё чисто любительское, ради самообразования--Constantine Sergeev 11:21, 11 февраля 2008 (UTC)

о, тогда понятно, откуда такая аккуратность и внимательность - наложилось естественное с гуманитарным). --Shakko 11:27, 11 февраля 2008 (UTC)

Сглазите!!! --Constantine Sergeev 11:46, 11 февраля 2008 (UTC)

Цитата из правил

Ознакомтесь пожалуйста.

Иноязычные источники

Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов.

Помните, однако, что в переводах могут встречаться ошибки вне зависимости от того, выполнены они авторами Википедии или профессиональными переводчиками. Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод.

Поэтому, при использовании в статье иноязычных материалов:

• Там, где речь идёт о непосредственном цитировании, опубликованный профессиональный перевод предпочтительнее перевода, сделанного авторами статьи.
• Там, где авторы используют в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычных источников, его должна сопровождать дословная цитата соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в том, что оригинальный текст согласуется со сделанным переводом. Такая цитата может быть приведена в сноске, чтобы не мешать основному тексту статьи.
• Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования.

Проверяемость — одно из основополагающих правил Википеди.

--Athineos 16:23, 6 марта 2008 (UTC)

при условии доступности русскоязычных источников равного качества - по мере нахождения таких источников я стараюсь проставлять ссылки на русскоязычные источники.--Constantine Sergeev 16:50, 6 марта 2008 (UTC)

• Вышеописанные три пункта говорят о том, что: ...должна сопровождать дословная цитата соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в том, что оригинальный текст согласуется со сделанным переводом. --Athineos 17:02, 6 марта 2008 (UTC)

Христианство и антисемитизм

Структуризация действительно моя слабость ;-). Константин, посмотрите, пожалуйста, текущий вариант. Что считаете нужным - перенесите в историю. И, если не трудно, помогите викифицировать христианских деятелей. --ariely 09:19, 10 марта 2008 (UTC)

Я немного викифицировал и поправил. По структуре, сейчас получилось так, что сначала идут разделы о XIX-XX вв., где мнения сопровождаются и некоторыми фактами (например, судьба евреев Венгрии и Болгарии, там собственно мнений не высказывается), а потом в конце статьи опять уход в древнюю историю. Может быть все-таки построить по хронологическому принципу, перемежая факты мнениями - ведь если дополнить первый раздел еще и цитатами из античных и средневековых авторов, придется сразу давать и какой-то исторический контекст, так может лучше делать это сразу? Впрочем, на 100% я не уверен. В разделе по древней истории мне многое не нравится, но чтобы поправить, надо сначала подготовиться. Если найду время, постараюсь постепенно это делать.--Constantine Sergeev 11:20, 10 марта 2008 (UTC)

В конце-концов я так и сделал ;-). Буду признателен, если посмотрите. --ariely 22:15, 10 марта 2008 (UTC)

Да, по-моему очень удачно сделано. И раздел В Новом Завете Вы хорошо подправили. Завидую:)--Constantine Sergeev 22:41, 10 марта 2008 (UTC)

Монастырь святой Екатерины

Не посмотрите статью? --Testus 10:01, 25 марта 2008 (UTC)

Прямо сразу бросается в глаза: святой Екатерины или Святой Екатерины (как с базиликой Св. Димитрия)?--Constantine Sergeev 09:16, 26 марта 2008 (UTC)

Точно! Переименовал согласно правил русского языка. У Вас нет АИ по вопросу что это древнейший из действующих монастырей? --Testus 09:58, 26 марта 2008 (UTC)

Нет, АИ я не нашёл. На некоторых, не вполне тянущих на АИ сайтах написано, что это древнейший монастырь с непрерывной историей - но я не уверен, нельзя ли употребить и эту формулировку по отн. к монастырю Св. Антония - всё-таки, кто-то кажется продолжал там жить, а значит историю монастыря можно тоже считать непрерывной.--Constantine Sergeev 11:51, 26 марта 2008 (UTC)

напишите "один из двух древнейших" и про здание, что оно самое древнее.--Shakko 11:54, 26 марта 2008 (UTC)

Я боюсь, что замена с «основан в VI веке» на «основан в IV веке» не совсем корректна - скажем, Евтихий пишет, что синайские монахи попросили построить им монастырь, а до этого монастыря там не было - была только башня, в которой находилась церковь Богоматери - а монахи были разбросаны по горам и оазисам вокруг Неопалимой купины. Можно конечно с натяжкой отсчитывать основание от первых поселений и церкви Елены, но по-моему это не совсем правильно. Может быть заменить на что-то вроде «основан в VI веке на месте (или - в районе) одного из древнейших монашеских поселений»? --Constantine Sergeev 12:48, 26 марта 2008 (UTC)

Монашество в Египте появилось как идиоритмическое и первые монастыри были именно группой разрозненных келий с общей церковью куда собирались по праздникам. Если Антоний Великий основатель монашества сам жил так и его монастырь (точнее группа келий) древнейший из основанных, то значит и та община что была у горы Синай в IV века была монастырем в понимании того времени. Я неправ? --Testus 12:56, 26 марта 2008 (UTC)

Да, вы правы - место, которое посетила Этерия, уже можно называть единым монастырём (только не знаю, лучше применить к нему слово «основан» или «возник»?). Юстиниан построил единое укреплённое здание для уже существующей монастырской общины. Может быть стоит упомянуть об этом сразу: «Основан (возник?) в IV веке в центре Синайского полуострова у подножья горы Синай (библейская Хорив); укреплённое здание монастыря построено по приказу императора Юстиниана в VI веке»?--Constantine Sergeev 13:37, 26 марта 2008 (UTC)

Первые отшельники там жили с III века, поэтому если считать что монастырь появляется тогда когда у него есть церковь, объединяющая отшельников, то правильно написать "основан". Про укрепления добавлю. --Testus 13:42, 26 марта 2008 (UTC)

Если появление церкви можно считать за основание монастыря (хотя община, собиравшаяся у купины для совместного причастия, была и до этого), то да.

У меня в одной из статей есть планы монастыря и церкви. Если захотите дополнить статью, могу их скинуть на rapidshare (правда, не знаю, можно ли их поместить на commons, не нарушив копирайт).--Constantine Sergeev 14:00, 26 марта 2008 (UTC)

А там есть источник планов? Я знаю что Порфирий (Успенский) сделал много рисунков и планов - они все середины 19 века и находятся в общественном достоянии. --Testus 14:07, 26 марта 2008 (UTC)

Нет, эти похоже нарисовал сам автор статьи 1968 г., так что наверно ничего не выйдет.--Constantine Sergeev 14:19, 26 марта 2008 (UTC)

Залейте пожалуйста планы, я может быть по ним смогу точнее описать архитектуру базилики, а то я там был два года назад и сейчас, читая про боковые часовни (куда никого не пускали в мой визит), теряюсь с мыслями о их расположении. --Testus 10:17, 27 марта 2008 (UTC)

Статью с 2 планами на стр. 20-23 я залил сюда и еще отдельно подборку статей по теме [2], может что-то покажется интересным. pdfы правда огромные, если будут проблемы со скачиванием, я могу залить отдельно страницы с планами.--Constantine Sergeev 12:19, 27 марта 2008 (UTC)

На всякий случай залил планы отдельно от статьи [3].--Constantine Sergeev 13:06, 28 марта 2008 (UTC)

Спасибо! Статью с планами я скачал без проблем, а вот архив с подборкой статей не хочет скачиватся уже третий раз. --Testus 13:08, 28 марта 2008 (UTC)

Да, там 50 с лишним Mb... Ну, может они вам и не понадобились бы. Вот названия, если что-то заинтересует, могу залить отдельно:

The Manuscripts of St. Catherine's Monastery, The Biblical Archaeologist, Vol. 43, No. 1. (Winter, 1980), pp. 26-34.

The Monastery of St. Catherine and the Mount Sinai Expedition, Proceedings of the American Philosophical Society, Vol. 96, No. 5. (Oct. 15, 1952), pp. 578-586.

The Pilgrim's Progress: Art, Architecture and Ritual Movement at Sinai, World Archaeology, Vol. 26, No. 1, Archaeology of Pilgrimage. (Jun., 1994), pp. 73-89.

Procopius or Eutychius on the Construction of the Monastery at Mount Sinai: Which Is the More Reliable Source? Bulletin of the American Schools of Oriental Research, No. 230. (Apr., 1978), pp. 33-38.

Byzantine Monastic Remains in the Southern Sinai, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 39. (1985), pp. 39-75+77-79.

The Mosaic in St. Catherine's Monastery on Mount Sinai, Proceedings of the American Philosophical Society, Vol. 110, No. 6. (Dec. 16, 1966), pp. 392-405.

The Early Period of the Sinai Monastery in the Light of Its Inscriptions, Dumbarton Oaks Papers, Vol. 20. (1966), pp. 255-264.

On the Origins of the Medieval Cloister, Gesta, Vol. 12, No. 1/2. (1973), pp. 13-52.--Constantine Sergeev 13:20, 28 марта 2008 (UTC)

Я почитал и понял, почему именно строительство Еленой церкви можно принять за основание монастыря. Положение горы Хорив не было точно известно, было несколько претендентов, и около каждой из этих гор селились монахи. После постройки церкви у Джебель-Муса монахи из этих других мест стали постепенно переселяться туда, хотя ещё в 4-5 веках оставались признававшие за Хорив другие горы, и окончательно все собрались вместе только после строительства Юстиниана. Таким образом, авторитетом св. Елены было определено конкретное место монастырского поселения, постепенно включившего соседние. Так что всё правильно, прошу прощения, что засомневался.--Constantine Sergeev 21:20, 26 марта 2008 (UTC)

Авраам

Константин, я тут набираю комманду для совместной работы над статьями о центральных фигурах Ветхого Завета. Я начинаю приводить в порядок это безобразие. Можно ли расчитывать на Вашу помощь? --ariely 21:29, 26 марта 2008 (UTC)

Чем смогу, помогу, только скорости работы у меня черепашьи:)--Constantine Sergeev 12:22, 27 марта 2008 (UTC)

Мы же ведь никуда не спешим - качество статьи важнее. --ariely 12:24, 27 марта 2008 (UTC)

В связи с активной работой в статьях о библейских персонажах, предлагаю обсудить и стандартизировать оптимальную структуру для подобных статей. Обсуждение: Выработка соглашений по структуре статей о библейских персонажах. --ariely 19:39, 30 марта 2008 (UTC)

Эпитеты греческих богов

Добрый день! Я составил списки основных эпитетов ряда греческих богов (Зевс, Аполлон, Посейдон, Дионис, Гермес, Афина, Артемида, Афродита). Если у вас найдётся время, может быть, вы проставите оригинальные написания и укажете переводы, ибо большинство эпитетов имеют прозрачную этимологию. Спасибо. --Chronicler 14:40, 28 марта 2008 (UTC)

Таким примерно образом? Не уверен, что этимология всюду прозрачна: скажем Алей - это Ἀλεής (теплый) или что-то другое? Впрочем, поскольку ссылки на тексты проставлены, написание всех эпитетов можно со временем проверить.--Constantine Sergeev 15:20, 28 марта 2008 (UTC)

Да, по возможности именно так. В написании я не всегда уверен, ибо пользовался русскими или иногда английскими переводами. Если что-то пропущено, можете добавить. Насколько я знаю, есть какой-то полный немецкий справочник конца XIX века специально по эпитетам богов, но исчерпывающая полнота - это уже уровень Паули-Виссова, и пока хватит и этого списка.--Chronicler 15:25, 28 марта 2008 (UTC)

• Обратите внимание на мои наблюдения: Участник:Chronicler/Замечания об эрах. Наверняка у вас найдется что добавить на эту тему (например, где же всё-таки Дионисий потерял два года).--Chronicler 13:08, 4 апреля 2008 (UTC)

Я честно говоря особо в эту тему не вдавался, постараюсь как-нибудь найти время внимательно вникнуть. У меня лежит статья более-менее на эту тему, правда довольно старая, но может вас заинтересует. Вот ссылка на rapidshare.--Constantine Sergeev 20:49, 4 апреля 2008 (UTC)

Благовещение

Статья номинирована на избранные, было бы замечательно если 7 апреля в день праздника она появилась на заглавной странице. Пожалуйста оцените статью. --Testus 14:15, 1 апреля 2008 (UTC)

статья: Антисемитизм

Уважаемый Константин!

Поскольку Ариэль пишет,что раздел писали Вы,я обращаюсь к Вам.

Прошу Вас сделать поправку, что не сам Новый Завет, а именно неправильное понимание его привело к антисемитизму.

Если Вы настаиваете, тогда нужно привести и Исайю, у него еще сильнее были слова: «Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!» Ис. 1:13

«Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.» Ис. 28:7

Неужели Исайя был антисемитом?

Эти слова пророка Исайи еще более острее,чем строки в Новом Завете. Их же никто не приводит в раздел "Антисемитизм". Другое дело,что строки в Новом Завете в христианстве понимались по-другому. Так это уже вопрос к религии.

Что нужно поправить:

1. "Тем не менее, Новый Завет содержит ряд фрагментов, являющихся или традиционно интерпретировавшихся деятелями церкви как антииудейские, и тем самым способствоваших росту антисемитизма в христианской среде." Здесь слово "являющихся" нужно снять,и далее по тексту.

Возможно, формулировка неудачная. Я имел в виду, что каждый из этих фрагментов может быть является, а может быть только интерпретируется как антииудейский; а не то, что есть фрагменты бесспорно антииудейские, а есть только интерпретировавшиеся позднее как антииудейские. Можно вставить «возможно»: «ряд фрагментов, возможно являющихся...». Проблема конечно в термине «антисемитизм»: он слишком расплывчатый, и почти обязательно вызывает ассоциации, абсолютно анахроничные по отн. к новозаветным временам; многие предпочитают в этом контексте говорить об антииудаизме, но и с этим словом большие проблемы. Тем не менее, есть исследователи, которые говорят об антииудаизме (в том или ином смысле) в Новом Завете, поэтому утверждать, что дело только в более поздних интерпретациях, не позволяет НТЗ. Источники по всем пунктам я проставлю.--Constantine Sergeev 12:35, 4 апреля 2008 (UTC)

2. "В канонических Евангелиях можно проследить тенденцию оправдания Пилата и обвинения евреев, получившую наибольшее развитие в более поздних апокрифах (таких как Евангелие от Петра)." Здесь нужно вставить: "как считают ..." Википедия не может писать от себя,а ссылаться на кого-то.

Поправил, ссылку проставлю.--Constantine Sergeev 12:35, 4 апреля 2008 (UTC)

3. "Возможно, такая тенденция присутствует и в самом Новом Завете: если в синоптических Евангелиях антагонистами Иисуса выступают по преимуществу фарисеи, то в более позднем Евангелии от Иоанна оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи» вообще. Именно к иудеям вообще обращено в этом Евангелии одно из самых жёстких выражений Иисуса: «ваш отец диавол» (Ин.8:44). Современные исследователи[1], однако, склонны рассматривать подобные выражения в Евангелиях в общем контексте античной полемической риторики, тяготевшей к предельной жёсткости."

Это снова никак не нейтральный подход! Или дайте ссылку,кто так понимает,или нужно снять до слов "Современные исследователи..."

Хорошо, проставлю ссылку.--Constantine Sergeev 12:35, 4 апреля 2008 (UTC)

4. «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть, Израильтян; …их и отцы, и от них Христос по плоти…» (Рим.9:1—5)

Здесь не нужно "разрывать" цитату,а привести все 5 стихов полностью. С уважением, Владислав 18:26, 3 апреля 2008 (UTC)

Привел полностью до слов «по плоти».--Constantine Sergeev 12:35, 4 апреля 2008 (UTC)

Ув. Константин! Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за внимательное изучение моего сообщения. Приятно,когда общаешься с грамотным,эрудированным человеком.

Позвольте мне дать дополнительные пояснения к Вашему ответу:

"Возможно, формулировка неудачная. Я имел в виду, что каждый из этих фрагментов может быть является, а может быть только интерпретируется как антииудейский; а не то, что есть фрагменты бесспорно антииудейские, а есть только интерпретировавшиеся позднее как антииудейские. Можно вставить «возможно»: «ряд фрагментов, возможно являющихся...»

Константин,мы писали в статье "Мессианский иудаизм": Израильским мессианским теологом, д-ром Давидом Стерном (David_H._Stern) был сделан перевод Нового Завета на английский в еврейском контексте, предлагающий видеть в Новом Завете еврейскую книгу, и составлен комментарий к нему.[53] [54]

Д-ром Филом Гоблом (Phil Goble) был сделан мессианский перевод Библии.[55] Израильским теологом и мессианским раввином Йосефом Шулямом в соавторстве с Хилари Ле Корню

(Hilary Le Cornu) были составлены книги «Еврейские корни книги Деяний», «Еврейские корни Послания к Римлянам» и «Еврейские корни Послания к Галатам».[56]

Вот в Интернете есть ЕВРЕЙСКИЙ НОВЫЙ ЗАВЕТ (в переводе Д.Стерна): http://tikvaisrael.com/biblio/Stern_new_test/zavet.htm

Константин,я очень Вас прошу снять фразы,даже предположения,о том,что в Новом Завете есть фрагменты,которые можно связать с темой данной статьи. Вся Библия (ТаНаХ и Новый Завет) - еврейская Книга. Иисус был еврей (см. его родословную),апостолы были евреи. А если есть острые выражения,то у Исайи они еще острее,но ведь никто же о нем не упоминает в связи с этой темой. Затем,в Синодальном переводе не все четко соотв. оригиналу. Напр.,в Рим.11,где речь идет о привитых ветвях(уверовавших язычниках),неверно переведено,что они привиты на место временно отпавших иудеев. В оригинале-посреди мест. Не совсем четкий перевод мог послужить тоже причиной для "теории замещения". Потому я очень прошу,чтобы у нас в энциклопедии не упоминалась отрицательная информация о Новом Завете. А если есть чьи-то мнения,то на них можно привести и другие мнения. Потому я бы считал лучшим,вообще,те несколько строк снять. Я думаю,Вы поступите правильно. Владислав 16:28, 4 апреля 2008 (UTC)

Синодальный перевод тут все-таки не причём, я даю ссылки на исследователей, читавших всё в оригинале - да и антисемитское толкование этих мест возникло за многие сотни лет до синодального перевода. Я считаю, что если есть серьёзные исследования, нет смысла их замалчивать - нейтральная статья, представляющая разные точки зрения, в любом случае лучше статьи, замалчивающей возможный взгляд на проблему (причем представленный в очень многих серьезных АИ). Я постарался всюду расставить слова «возможно», «по мнению», и т.д. Постараюсь потом поподробнее представить аргументацию тех, кто против трактовки приведённых мест как антииудейских и кто считает, что антииудаизма в Новом Завете нет ни в каком виде (тоже многие серьезные АИ).--Constantine Sergeev 17:01, 4 апреля 2008 (UTC)

Греческая анаграмма

Привет! Если найдётся свободная минута, посмотрите пожалуйста Обсуждение:Адам#Греческая анаграмма. Может, поможете там с греческими буквами/словами, сам я зашёл в тупик.--Qjmann 10:31, 4 апреля 2008 (UTC)

• Спасибо.--Qjmann 14:04, 4 апреля 2008 (UTC)

В продолжение темы

Ув. Константин!

У меня к Вам предложение. Если Вы настаиваете на подобных мнениях, ссылаясь на светский характер энциклопедии, тогда необходимо указать,как много исследователей считают так,а сколько не согласны. Насколько я понимаю,речь идет о единицах исследователях,которые выдвинули подобные положения. Нельзя же,согласитесь,увидев одно или несколько мнений,подавать так,будто речь идет о большой группе исследователей.

Константин, Бог ТаНаХа и Бог Нового Завета - ОДИН И ТОТ ЖЕ БОГ! И Он любит Свой народ!

С уважением,Владислав 18:41, 4 апреля 2008 (UTC)

Константин, Бог ТаНаХа и Бог Нового Завета - ОДИН И ТОТ ЖЕ БОГ! И Он любит Свой народ! Давайте же не будем слепо следовать инструкциям,а будем писать,с целью улучшить Вики. Владислав 19:08, 4 апреля 2008 (UTC)

Речь идёт отнюдь не о единицах, поэтому в ссылках я пишу «в частности», «например», подразумевая, что таких работ можно привести ещё много. Вы сами может в этом убедиться, просмотрев ссылки на литературу в тех работах, на которые я ссылаюсь (хотя бы в тех из них, которые частично доступны online). Составлять большую библиографию нецелесообразно, энцикл. статья для этого не предназначена. Что касается численности, я стараюсь употреблять максимально нейтральные «ряд исследователей», «некоторые исследователи». Такая характеристика уж точно подходит к этим авторам.--Constantine Sergeev 20:33, 4 апреля 2008 (UTC)

Константин,я понимаю,что Вы хотите сказать. Есть такое направление,как библейская критика. Скажите,но ведь этих авторитетов не приводят в других статьях,касающихся христианской темы. Почему именно в этом подразделе нужно приводить?

Не думаю,что это улучшит Вики,скорее,наоборот.

Давайте просто подумаем: как может Бог,Который является Автором Библии,писать строки против Его народа? Давайте же не будем бездумно следовать инструкциям.

Поверьте,Константин,это серьезный вопрос. Владислав 20:48, 4 апреля 2008 (UTC)

То, что их не приводят - это плохо (хотя кое-где и приводят, по крайней мере я стараюсь всегда это делать). Я вмешался в эту статью потому что до этого там было вот что. И если по Вашему совету мы уберём моё по возможности нейтральное и опирающее на АИ изложение и просто безапелляционно напишем, что в Новом Завете никакого антииудаизма нет и быть не может, через какое-то время опять получим такой-же список цитат от человека, которы свято верит, что Перво (!!)источник антисимитизма 30-33 г.н.э. Евангелия-всё остальные заявления-следствия и пережёвывание первоисточника. Единственный возможный путь - приводить места из Нового Завета и максимально нейтральный комментарий на основе современной библеистики. Любой отход от НТЗ вызовет реакцию в противоположном направлении.--Constantine Sergeev 21:06, 4 апреля 2008 (UTC)

Предложение

Константин, есть и атеисты и т.д.,но ни в одной энциклопедии не приводят их точки зрения. Понимаете, это серьезные вещи,которые мы обсуждаем. Библия - это Слово Бога.

Я прошу Вас включить в эту статью (и в аналогичный подраздел,который скопирован в другую статью: Антисемитизм) точку зрения христианских церквей разных деноминаций. Вот это будет нейтральный подход! Считают ли православные,католики,баптисты,пятидесятники,лютеране,пресвитериане и др.,что в Новом Завете есть строки,которые можно так понимать?

Это не есть нейтральный подход,если Вы хотите привести мнения библейских критиков, правда, вместе и с мнением несогласных. А где же мнения церквей?

А так,как сейчас, это не нейтральный подход.

Проиллюстрирую на простом примере. Предположим,кто-то из моих знакомых написал, что я,Владислав, не оканчивал вуз. Вы приводите их точку зрения и мнения других знакомых,которые с этим утверждением не согласны. Т.е. мнения и одних,и других. Вроде бы нейтрально? Но при этом не приводится информация от преподавателей,сокурсников,чьи мнения существенны.

Потому нужна ПОЛНАЯ информация,а не так,как сейчас,вроде бы и есть и те,и другие мнения,но нет много другой информации: считают ли христиане, что в Новом Завете есть подобные строки?

С уважением, Владислав 11:00, 5 апреля 2008 (UTC)

Церкви (православная, католическая и многие другие) не имеют чётких и обязательных для всех их членов мнений по всем возможным вопросам. Есть догматы, но вопрос антииудаизма в Новом Завете к ним не относится (по крайней мере, в большинстве христианских конфессий). Иоанн Златоуст и Ефрем Сирин - важнейшие авторитеты в православии и католичестве, но если я напишу, что их подход к «еврейскому вопросу» и интерпретация соотв. новозаветных текстов есть единственно возможная, скажем, православная точка зрения, это будет неправда (и вряд ли Вы захотите, чтобы это было представлено в статье таким образом). Среди упоминаемых мной исследователей есть католики, протестанты, иудеи, неверующие - но формулируют свою позицию они как историки, а не как представители той или иной конфессии. Позиция в этом вопросе никак не навязывается им их верой, и если в ходе исследований они позицию меняют (есть и такие примеры), это никак не является отходом от принципов их веры. Важно представить не все возможные мнения - это не задача Википедии - а базироваться прежде всего на точках зрения, представленных в АИ, написанных настоящими специалистами по тому или иному вопросу. В данном случае ими являются библеисты, историки раннего христианства и т.д., на работы которых я и ссылаюсь. Можно конечно составить подборку христианской экзегезы Нового Завета, так или иначе толкующей этот вопрос, но на мой взгляд эти мнения уместней в следующих разделах статьи в рамках рассмотрения антисемитизма в поздней античности, средних веках, и т.д. И ещё раз хочу сказать - подобная подборка включит мнения авторитетнейших Ефрема, Амвросия, Августина, Иеронима, Златоуста, а также Лютера и многих других, содержащие вполне антииудейскую (насколько я знаю) трактовку Нового Завета.

Насчёт того, что «есть и атеисты и т.д.,но ни в одной энциклопедии не приводят их точки зрения» - этого я не понял, таких энциклопедий множество.--Constantine Sergeev 14:23, 5 апреля 2008 (UTC)

Константин, Вы писали: "И ещё раз хочу сказать - подобная подборка включит мнения авторитетнейших Ефрема, Амвросия, Августина, Иеронима, Златоуста, а также Лютера и многих других, содержащие вполне антииудейскую (насколько я знаю) трактовку Нового Завета."

Понимаете, их ТРАКТОВКА - это человеческая трактовка. Давайте не смешивать текст Библии и человеческие понимания. Надеюсь,Вы понимаете,о чем я хочу сказать. Мнения неверующих исследователей,вообще,не должны приводиться,ибо если я не врач,как я могу учить,как лечить больных. Вообщем,давайте подробнее разберемся с этим вопросом. Владислав 15:19, 5 апреля 2008 (UTC)

Константин,пожалуйста,ознакомьтесь с этой статьей:

Содержит ли Новый Завет антисемитский потенциал?    

Автор: Алексей Поляков , 16/02/2004 http://www.pastor.ru/site_temp/?module=articles&action=view&code=A07_4&aid=579 Владислав 16:43, 5 апреля 2008 (UTC)

Я привёл в статье ссылки на АИ, доказывающих отсутствие антииудаизма в Новом Завете гораздо обстоятельнее и грамотнее, чем в этой статье. И привёл ссылки на другие АИ, где высказывается столь же обстоятельная контраргументация по ряду вопросов. Что-либо доказывать мне бесполезно - я своей точки зрения не высказываю, она не имеет большого значения, а всего-лишь стараюсь дать более-менее объективный обзор взглядов библеистов и историков. В АИ есть разные точки зрения на проблему, НТЗ требует представить по крайней мере самые широко распространённые, что я и постарался сделать. Фильтровать мнения неверующих я не намерен, поскольку это полностью противоречит правилам Википедии, да я и не знаю религиозных убеждений многих исследователей. Если же Вы намерены убрать человеческую трактовку, от статьи ничего не останется, разве что можно дать полный греческий текст Нового Завета, поскольку любой перевод, выбор цитат, комментарий (того же Полякова, Стерна и кого-угодно ещё) и разбор - это уже человеческая трактовка.--Constantine Sergeev 17:18, 5 апреля 2008 (UTC)

Вот я еще привожу неб. цитату: "Таким образом, соотносясь с антисемитизмом, история иудеохристианства выглядела бы довольно забавно, – если бы во имя рабби Иисуса, на протяжении всей истории, не совершались зверства в отношении евреев и не были пролиты океаны еврейской крови – ради тех самых иудейских обрядов, которые Иисус и апостолы исполняли и любили. Суть раннего служения Иисуса собратьям-евреям заключалась в том, чтобы искоренить из иудаизма обветшавшие духовные ценности и практику: бюрократический храм больше напоминал рынок, чем духовный центр изучения Торы. Иисус хотел возродить Храм как чисто иудейское священное место: «И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников» (Лук., 19:45, 46). То обстоятельство, что Иисус и апостолы были глубоко укоренены в иудаизме, несомненно, подогрело решимость ранней Церкви демонизировать евреев и иудаизм в отчаянной попытке разрубить нежелательную связь, которую Иисус и апостолы проводили между традиционным иудаизмом и духовным учением Иисуса." (Кто убил Иисуса? Ответ – в самом вопросе. Бернард Старр http://www.lechaim.ru/ARHIV/172/star.htm)

Далее. Даниил Грубер ТОРА И НОВЫЙ ДОГОВОР http://tikvaisrael.com/biblio/Gruber_Tora_newt/tora.htm

Есть книга: Дэвид Фридман. Иисус и апостолы исполняли Тору http://www.ozon.ru/context/detail/id/3618823/#persons Владислав 17:32, 5 апреля 2008 (UTC)

Ваша последняя редакция

Я прочитал внимательно дополнения,которые Вы внесли. Вместе с тем, смотрите,что получается: Википедия как ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА пишет: "Тем не менее, Новый Завет содержит ряд фрагментов, возможно являющихся или традиционно интерпретировавшихся деятелями церкви как антииудейские, и тем самым способствоваших росту антисемитизма в христианской среде.[1]

К числу подобных мест, в частности, относятся:"

Т.е. получается,что Википедия полностью согласна с мнением источника. И Вы считаете,что это нейтральная точка зрения? Абсолютно нет.

Я прошу Вас включить слова: по мнению такого-то исследователя...,а не просто ссылку на источник.

Аналогичную правку я прошу сделать и в этой строке: "Возможно, такая тенденция присутствует и в самом Новом Завете: если в синоптических Евангелиях антагонистами Иисуса выступают по преимуществу фарисеи, то в более позднем Евангелии от Иоанна оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи».[5]" Указать: по мнению такого-то...,а не просто ссылку.

Я понимаю,что Вы не хотите скрыть подобные суждения,но их следует приводить от третьего лица,а не от лица Википедии!Владислав 19:01, 5 апреля 2008 (UTC)

Убрал «возможно», и вставил «по мнению ряда исследователей» (хотя большой разницы не вижу). По мнению такого-то исследователя... - таких исследователей как минимум десятки, я не могу включить в текст статьи их всех (всех и не знаю), поэтому даётся «по мнению ряда исследователей» + сноска, дающая характерный пример. Желающие продвинуться дальше могут взять эту книгу и посмотреть библиографию. Возможжно потом я расширю и библиографию к статье, включив ряд работ, не упомянутых в сносках.--Constantine Sergeev 19:28, 5 апреля 2008 (UTC)

Еще, Константин. "...оппоненты Иисуса чаще обозначаются как «иудеи». Так а почему это слово смущает? Смотрите: Толковый словарь русского языка Ушакова

ИУДЕ'Й, я, м. [от др.-евр. jeh-ūdi — хвала богу] (книжн. устар.). http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1126904.htm?text=%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B9

Потому это вполне уместное слово Владислав 20:46, 5 апреля 2008 (UTC)

Мои правки

Константин, пожалуйста, посмотрите мои правки,который Ариэль отменил: я добавил одну цитату,уместную в этой статье. Она небольшая и еще небольшие правки. Обязательно нужно дать ссылку на терминологию слова "иудей",поскольку читатели могут понять,что речь идет о чем-то обидном. Возможно, по стилю немного поправьте.

Мнение Ариэля,который больше смотрит на этот вопрос с ортодоксальной точки зрения,не есть нейтральным. Я прошу возвратить к моим правкам,они по сути,может,поправить по стилю. Пожалуйста.

Не подумайте,что я - антисемит:-))) Я тоже иудей. Владислав 07:56, 6 апреля 2008 (UTC)

Владислав, технические детали мы с Вами можем обсудить на странице обсуждения статьи. Константин и без того потратил на эту статью и на общение с Вами уйму времени и сил и не следует испытывать его удивительное терпение ;-) --ariely 08:18, 6 апреля 2008 (UTC)

Дорогой Константин! Я тоже Вам благодарен за внимательное отношение. Но обратите внимание на такой факт: ДАЖЕ в еврейской энциклопедии в статье об антисемитизме этот подвопрос,вообще,не обсуждается. http://www.eleven.co.il/article/10243 Вот все,что сказано: "В христианстве и исламе. С утверждением христианства как господствующей религии в Римской империи начался многовековой период правовых ограничений, преследований и насильственных мер против евреев. Отрицание иудаизма послебиблейского периода легло в основу христианства, и это привело к тому, что полемика с еврейством и унижение евреев стали одним из важнейших элементов учения церкви. Более того, с первых этапов своего развития церковь стремилась к резкому разграничению между христианством и теми его основами, которые коренились в еврействе. Стараясь усилить свое влияние на широкие массы, многие церковники использовали антиеврейские настроения окружающей среды. Они сами прониклись враждой к евреям и насаждали ее в своих проповедях."

Почему же в нашу статью нужно включать информацию,разные мнения? Для чего? Не улучшит это Википедию,уж никак не улучшит. Нужно говорить конкретно об антисемитизме в религии,а не обсуждать,кому что нравится или не нравится в Библии. Поверьте,это же серьезные вещи.

Я предлагаю поступить так,как в Еврейской энциклопедии. Ее уж никак не обвинишь в ненейтральности. Владислав 11:03, 6 апреля 2008 (UTC)

Владислав, я предлагаю потихоньку завязывать с этой дискуссией. Поверьте, мягче, чем написано сейчас, не позволяет НТЗ и просто честное отношение к имеющейся литературе по вопросу. Еврейская энциклопедия вообще имеет очевидные ограничения по объёму, и, следовательно, более сжатое изложение по ряду вопросов, чем позволяется и даже приветствуется в Википедии. В английской и немецкой Вики теме «Антисемитизм и Новый Завет» посвящены отдельные статьи. Кроме того, ранняя церковь и церковь на первых этапах своего развития - это и есть в огромной мере апостолы, об этом можно прочесть в любом пособии. И Новый Завет написан членами той самой ранней церкви, которая, по Еврейской энциклопедии, «с первых этапов своего развития стремилась к резкому разграничению между христианством и теми его основами, которые коренились в еврействе». Так что кое-что по нашей теме тут есть. Другое дело, что это утверждение еврейской энциклопедии слишком категорично, многие исследователи его бы не приняли. И пожалуйста не говорите, что о подобных вещах не пишут в солидных энциклопедиях. Если Вы читаете по-английски, вот 2 куска из солиднейшей энциклопедии Британника (не об антииудаизме, но об отношении евангелистов к иудаизму):

Matthew is not only an original Greek document, but its addressees are Greek-speaking Gentile Christians. By the time of the Gospel According to Matthew, there had been a relatively smooth and mild transition into a Gentile Christian milieu. The setting could be Syria, but hardly Antioch, where the Pauline mission had sharpened the theological issues far beyond what seems to be the case in Matthew. Matthew has no need to argue against the Law, or Torah, as divisive for the church (as had been the case earlier with Paul in Romans and Galatians, in which the Law was divisive among Gentile Christians and Jewish Christians), and, indeed, the Law is upheld in Matthew (5:17-19). For Matthew, there had already been a separation of Christianity from its Jewish matrix. When he speaks about the "scribes and the Pharisees," he thinks of the synagogue "across the street" from the now primarily Gentile church. Christianity is presented as superior to Judaism even in regard to the Law and its ethical demands.

...

Because both external and internal evidence are doubtful, a working hypothesis is that John and the Johannine letters were written and edited somewhere in the East (perhaps Ephesus) as the product of a "school," or Johannine circle, at the end of the 1st century. The addressees were Gentile Christians, but there is accurate knowledge and much reference to Palestine, which might be a reflection of early Gospel tradition. The Jews are equated with the opponents of Jesus, and the separation of church and synagogue is complete, also pointing to a late-1st-century dating.

И это тоже по-моему слишком категорично и безальтернативно, и, будучи внесённым в Википедию, вряд ли бы Вас устроило.

Да, в слове иудей естественно ничего отрицательного нет, проблема исключительно в том, что слова вроде «ваш отец диавол» обращены у Иоанна к иудеям (и исследователи по-разному трактуют, что же Иоанн имел в виду, включая эти слова в Евангелие), поэтому этимология слова к теме статьи никакого отношения не имеет.--Constantine Sergeev 15:26, 6 апреля 2008 (UTC)

Конечно,категорично. Они не учли,что были уверовавшие в Иисуса иудеи ("ревнители Торы"),и были иудеи,которые не уверовали.

Но,Константин,в приведенных Вами цитатах нет ни одной строки,что в Новом Завете есть антисемитизм. Нет этого. Владислав 18:00, 6 апреля 2008 (UTC)

Я же сразу указал, что эти строки не об антииудаизме - я их привёл как пример энциклопедического обсуждения отношения евангелистов к иудаизму - фактически тому же (в рамках темы статьи) посвящён обсуждаемый раздел статьи Антисемитизм и Христианство, которая просто невозможна без раздела, посвященного Новому Завету. В Британнике такой статьи нет (п.ч. она вообще содержит гораздо меньше статей, чем Википедия), но в других статьях есть критический разбор евангельских свидетельств и даже строки, почти дословно повторяющие написанное сейчас в статье (только без всяких «по мнению ряда исследователей»):

There also is in the Gospels a tendency to exonerate Pilate at the Jews' expense.

[In Matthew] Pilate's part in sentencing Jesus to be crucified is somewhat modified, and the guilt of the Jews increased in comparison with the Marcan account.

Luke's account of the Crucifixion heightens the guilt of the Jews

[In John] the Jews are equated with the opponents of Jesus

Что касается еврейской энциклопедии: вот цитата из более полной еврейской энциклопедии, статья New Testament It is solely from the Jewish point of view that they <New Testament Writings> are considered here, the attempt being made to indicate to what extent their contents may be called Jewish in origin and character, and to what extent they contain anti-Jewish elements.

И главное - этот вопрос обсуждается в огромном количестве литературы и это более чем достаточное основание для его присутствия в Википедии. То, что это не улучшит Википедию - Ваше мнение, Вы вправе его иметь, а другие (я в том числе) вправе с ним не соглашаться. На мой взгляд, я предельно полно изложил свою позицию - пора заняться написанием других статей.--Constantine Sergeev 21:17, 6 апреля 2008 (UTC)

Признательность

Константин, спасибо за то, что нашли время на написание замечательного раздела о Новом Завете в статье Христианство и антисемитизм. Вы, как всегда, на высоте, а ваше терпение воистину ангельское ;-) --ariely 08:22, 6 апреля 2008 (UTC)

Григорий Богослов

Константин, прошу о помощи - никак не могу написать в локаничной форме о "Словах" Григория. В них львиная доля его богословия, которая на отдельную статью потянет, а по формату биографии видимо требуется краткое, но понятное изложение которое всегда отличает Ваш вклад. Буду признателен, если Вы поможете завершить статью. --Testus 13:03, 7 апреля 2008 (UTC)

Честно говоря, я очень боюсь писать собственно по богословию - требуется большая точность, тут, винюсь, легче у других искать ошибки, чем писать самому. Попробую подобрать по книгам точные формулировки, хотя не думаю, что способен сделать это лучше Вас. Пока что я написал два обзорных абзаца по времени создания и составу Слов, проверьте, пожалуйста, нет ли явных ляпов. Я пользовался хронологической таблицей из этой книжки, только в одном случае заменил год составления первого Слова с 362 на 363 (указанный в Вики статье и очевидно взятый из других АИ).

Собрание 45 бесед (Слов) составляет основную часть литературного наследия Григория. Слова охватывают 20-летний период его жизни: самые ранние (1-3) относятся к началу священнического служения Григория в 363 году, а последние (44-45) были произнесены весной 383 года, вскоре после возвращения в Назианз. Около половины Слов (с 20-го по 42-е) первоначально составлены во время пребывания Григория в Константинополе. В 387 году сам Григорий подготовил сборник 45 избранных бесед, стремясь, по-видимому, предоставить священству образцы различных видов проповеди.

Слова чрезвычайно разнообразны по тематике и жанру. Они включают, в частности, надгробные слова (7, 8, 18, 43), обличения императора Юлиана (4, 5) и еретиков (27, 33, 35), слова в память священномучеников (16, 24, 35, 44), беседы на Богоявление (38), Крещение (40), Пятидесятницу (41) и другие праздники. Первая и последняя (45-я) беседы были произнесены на Пасху. Во многих беседах Григорий говорит о себе и событиях своей жизни. Так, уже в самом начале 1-го Слова он упоминает о добром принуждении, подразумевая своё рукоположение по настоянию отца; в 3-м Слове оправдывает своё удаление в Понт; а в 33-м Слове говорит о своём противостоянии с арианами. Ряд Слов имеют адресатом отца Григория (9, 10, 12) или произнесены в его присутствии; среди адресатов Слов есть и Василий Великий (10) и Григорий Нисский (11). Важнейшее место в наследии Григория занимают Слова о Богословии (27-31), посвящённые догмату Троичности.

--Constantine Sergeev 15:49, 7 апреля 2008 (UTC)

Все замечательно, я именно так и представлял себе этот раздел т.к. для биографии, на мой взгляд, подробное изложение учения излишне. Переношу Ваш раздел в статью! Насчет года первого Слова неразбериха полная - у кого-то 362, у других 363. Сейчас проверю у кого я в итоге взял 363 год, т.к. сейчас я заметил что в этом году Григорий был у Василия, и даже о подписании отцом арианского символа веры узнал будучи в Понте. Вероятно все же 362 может быть правильным. --Testus 01:14, 8 апреля 2008 (UTC)

Каноны Евсевия

Меня заинтересовала ваша статия Каноны Евсевия. Спасибо за исправление Кодекса Безы. Лешек Яньчук 01:53, 11 апреля 2008 (UTC)

Спасибо вам, что создали важную статью о кодексе Безы. По канонам Евсевия у меня лежат в компьютере pdf-файлы англоязычных статей, перечисленных в списке литературы (и ещё нескольких других по теме) - если вдруг захотите почитать, могу переложить их для вас на файлообменник rapidshare.--Constantine Sergeev 13:13, 11 апреля 2008 (UTC)

• Я окончил перевод Вашей статии Каноны Евсевия на польскую мову. Можете проверить pl:Kanony Euzebiusza. Вы зделали хорошую работу, я был только переводчиком. Я даже не знал, что в сирийских рукописях, использовалась иная разбивка на фрагменты. Немножко о себе. По национальности, я Беларус или Украинец — сам не знаю — но родился в Польше, а люблю русский язык. Тому я и здесь найшолся. Сегодня вечером я имел свободное время и написал другую статию: Ватиканский кодекс, а на польской: pl:Kodeks Watykański — тоже моя работа. Лешек Яньчук 23:28, 11 апреля 2008 (UTC)

Спасибо! теперь есть статьи по всем 5 главным кодексам (правда, статья по Александрийскому кодексу пока совсем слабенькая...)--Constantine Sergeev 13:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Перевод с греческого

Константин Вы мне не поможете перевести для статьи про императрицу Ирину надпись, помещенную ею вместе с образом Христа над воротами Халкопратии после восстановления иконопочитания: ην καθειλε πάλαι Λέων ό δεσπόζων, ενταύθα άνεστήλωσεν Ειρήνη. Карташёв пишет, что там какая-то игра слов Лев (снял образ с ворот) и Ирина. --Testus 00:03, 16 апреля 2008 (UTC)

[образ], который некогда (=в старину) низверг повелитель Лев, вновь установила здесь Ирина. Точнее, ἀναστηλόω - не просто устанавливать, а устанавливать на колонне (стеле), поэтому, как я понимаю, Карташев пишет, что образ был скульптурным или просто — крестом с распятием. Игра слов вероятно в буквальных значениях имён - хищный воинственный Лев и Ειρήνη - мир, спокойствие.--Constantine Sergeev 08:23, 17 апреля 2008 (UTC)

Спасибо огромное, добавил в статью. Буду рад если вы прочитаете, что я написал про Ирину, Ваша оценка и замечания для меня как всегда важны. --Testus 13:37, 17 апреля 2008 (UTC)

Базельский кодекс

Посмотрите пожалуйста на Базельский кодекс. Лешек Яньчук 20:53, 26 апреля 2008 (UTC)

Ксоан

Будет время, не взглянете на статью? Там есть параграф "термин" из двух строчек, где я поставила ссылку на ученого 19-го века[4] - он там пишет прекрасные и очень умные вещи про происхождение греческого термина (на полстраницы) - но я, к сожалению, не способна их воспринять :( Взываю к вашему интеллекту. --Shakko 20:15, 30 апреля 2008 (UTC)

Я постарался найти что-нибудь поновее 19 века :) Есть книжка 1988 года, где подробно разбирается история слова, но у меня есть только пара рецензий на неё:

A. A. DONOHUE: Xoana and the Origins of Greek Sculpture. (American Classical Studies, 15.) Pp. xxii + 509. Atlanta, GA: Scholars Press, 1988.

This book is a systematic and thorough investigation of the concept 'xoanon', which concludes that the modern notion of xoanon as a wooden statue of great antiquity and more or less primitive style does not correspond to ancient reality and does not preserve the memory of a tradition of primitive wooden cult statues, but is a construct created out of usages and associated views which emerged in a particular cultural context in later antiquity. The idea that this modern notion of xoanon does not correspond to ancient usage is not entirely new (cf. e.g. Gross, Gnomon 54 [1982], 572); but D.'s is a systematic and exhaustive study of the term which demonstrates beyond doubt the validity of this thesis and which also traces the shifting patterns of this term's usage in the relevant cultural contexts and locates the emergence of the elements that gave birth to the modern notion of xoanon at a particular historical time. A special merit of this study is that it pays meticulous attention to the context, the immediate textual and the larger cultural context, in which each occurrence of the term and the notion xoanon is found. D. shows that, and how, the meaning of xoanon changed significantly in the course of antiquity. She argues that it first appeared in the later fifth century as a word connoting a high degree of craftsmanship in a variety of objects, while near the end of the fifth century it became associated with splendid images of gods. After that time, with rare exceptions, the term xoanon was used to denote images of gods, regardless of age, style and material; the use of the term xoanon to denote cult-statue began in the third and second century B.C. in circles which were not purely Greek, from which it spread and became established; Dionysios of Halikarnassos and Strabo show that in the first century B.C. the term xoanon denoted a cult statue without any connotation of great antiquity, wood as material, or form, being attached to it. She argues that it is subsequently, and in certain specialized contexts, antiquarianism on the one hand, and iconoclastic polemic on the other, that developments took place which eventually gave birth to the modern concept of xoana and the perceptions associated with it. Plutarch and Clement, D. argues, sometimes follow the prevailing usage and apply the word to images of the gods in general, and sometimes, in certain contexts, they use it in specialized ways, fitting special theories; Pausanias uses xoanon to denote the wooden statue of a deity. On her reconstruction, by the end of the second century A.D. xoanon had acquired at least two specialized definitions: Plutarch's and Pausanias', wooden statues with no stylistic or formal restrictions, and Clement's, for whom xoana are crudely scraped pillars of wood and stone. In modern studies the two have been combined into the concept of xoanon as primitive wooden cult statue. This discussion of the history of the term xoanon and deconstruction of the modern notion of xoanon in her very long chapter I (pp. 9-174) are excellent. Chapters II ('Xoana' and the Origins of Greek Sculpture) and III, Conclusions (pp. 175-235) also include excellent discussions, especially a systematic critique and deconstruction of certain views of the emergence and development of Greek sculpture which are based on ancient theories and do not correspond to the ancient realities - in so far as the latter can be reconstructed. The argument that Greek sculpture did not emerge out of a progress from wooden aniconic statues to representational ones is right, if not new, and D.'s discussion of aniconic worship is sound. It would have been interesting to add that the fact that the classical Greeks did not associate very ancient statues with aniconicity can be demonstrated. Thus, for example, in fifth- century Athens, the Trojan Palladion which, it was claimed, ended up in Athens, and which was believed to have been given to Dardanos by Zeus, and thus to be of very great antiquity, was not represented as aniconic (cf. e.g. side A of the cup Leningrad 1543 (649, St. 830); ARV2 460.13; Add 120). Also very good is her systematic investigation of the circumstances of the emergence and development and of the cultural context of the theories under consideration. But this reader at least was left with a sense of mild frustration, in so far as there is no attempt to investigate the reality or otherwise of early wooden cult statues before the emergence in historical Greece of the known cult statues made of durable materials, no attempt to tackle the question of whether or not there were, for example, wooden cult statues in the eighth century - (which, incidently, would imply that the later construct 'xoanon' would have included as raw material one element from cuitic reality). For the fact that the notion of xoanon as an old wooden statue of primitive appearance is a later construct created under the impact of certain incorrect ideas about the early history and development of Greek religion does not entail that every element it contains is wrong; it certainly does not entail that there were no old wooden statues. On the contrary, we know that cult statues made of wood were a cultic reality in the ancient world (though we do not have to think of them as either aniconic or primitive, and 'ancient' is a relative term in the relevant ancient contexts). The most famous of such statues was the olive-wood statue of Athena Polias at Athens. Nor does the fact that Greek sculptural production involved more than monumental stone sculpture tell us anything about, and most certainly cannot eliminate the Problematik concerning, the existence and form of cult statues in the eighth century; and the discovery of more evidence concerning the religious practices and arts and crafts of the Minoan and Mycenaean civilizations does not absolve us from the need to investigate the question of the earliest post-Bronze Age appearance of cult statues, which in its turn, given the present absence of remains, raises the question of wooden cult statues. The fact that wood is not tied to any particular style deconstructs the notion of stylistic progress from wooden and aniconic or imperfectly iconic to representational which is found in sources of the Graeco-Roman world and in the work of some modern scholars; but it does not show that there had been no early non-aniconic (i.e. iconic) cult statues made of wood in post-Bronze Age (in the so-called Dark Age and in the eighth century) Greek religion. The notion that there were cult statues made of wood in the eighth century is in reality (though not in the historical construct xoanon and the sets of assumptions that gave rise to it) separate from, and does not need to depend on, the notion of aniconic or quasi-aniconic cult statues preceding iconic statues. Nor is it correct that (p. 208) 'ultimately the idea that wooden sculpture was made before stone depends on ancient testimony that offers on the one hand definite assurances of the historical priority of wooden sculpture, and on the other references to specific statues that confirm the speculation.' Nor are they simply the result of a reception condition by the ancients and by our commonsense assumptions (cf. 210-11). The arguments in favour of the view that wooden cult statues had existed which preceded the ones made of stone (or other durable material) have been forcefully presented by Herrmann (H.-V. Herrmann, in Wandlungen. Studien zur antiken und neueren Kunst Ernst Homann-Wedeking gewidmet [1975], 35-48) who argued in favour of the view that there had existed sculpture in wood, and cult statues, before the seventh century. This is obviously not the place to take up, or even take sides in, the investigation of this thorny question. D. does not discuss it explicitly; however, the tenor of her discourse appears to imply at least a certain amount of resistance to the idea of eighth-century wooden cult statues. At least, this is what is suggested by the fact that she does not acknowledge that 11. 6.297-304 provides a strong argument for the existence of eighth-century cult statues because, following Lorimer, she believes that (p. 23) 'there are...good reasons to suspect that this passage bears traces of later Athenian revision', a highly dubious view which is the product of a particular historical-cultural moment, a rationalizing perceptual cast unfamiliar with certain types - and indeed the very notion - of ritual schemata which tended to spot Athenian and other 'utilitarian' interventions wherever at all feasible. There are, of course, those who wish to downdate Homer to the seventh century, and though I strongly disagree, this is a tenable and coherent point of view; but it is not the one put forward by D. The book contains a very long and very useful Appendix in which are laid out all the testimonia pertaining to the term and the notion xoanon and the most important texts discussed in the main body of the book.

2.

This long but reasonably priced book is the first compre- hensive treatment of its subject. Most useful is its exhaustive collection of testimonia (403 in all: pp. 237-476), translated for ready reference. It replaces the much shorter and more selective account of xoana by Jeanne Papadopoulos (Rome 1980) and is essential reading for any student not only of early Greek sculpture, but of its reception in later antiquity. After a section devoted to the etymology of the word xoanon (obscure: perhaps from (tx, I scrape or carve), the first, long chapter charts its meanings and their evolution from its first appearance in the fifth century B.C. through the Byzantine lexicographers. The great merit of this section is the author's sensitivity to context: citations are treated not only in relation to their immediate literary or epigraphical context, but in relation to the concerns of their author and period too. Though from an early date the word is essentially re- stricted to divine images, these may be of any material: a xoanon is not necessarily (or even normally) wooden. In the Hellenistic period, inscriptions refer mostly to dedicated xoana, literary texts to temple statues. Yet one might remark here that since the great bulk of the inscriptions are dedi- catory, votives rarely interested the litterati, and sculptural functions overlap during this period, the divergence may not be particularly significant. Authors of the Roman period do differ significantly, however, in their use of the term, according to whether their interests are antiquarian (Pau- sanias, Plutarch) or iconoclastic (Clement and others). Though I might quibble on the interpretation of some individual passages, my only significant disagreement is with Donohue's treatment of Pausanias. Having ascertained that his usage is "out of step" (p. 140) with common practice in its consistency and purity (his xoana are all wooden images of gods), she then takes issue with the commonly held as- sumption that they were typical of an "ancient" (what we would call pre-Archaic) phase of Greek sculpture. This thesis is then developed at much greater length in Chapter 2, a fascinating and extremely valuable discussion of the histo- riography of the origins of the art. Conclusions, mostly a simple reprise of those already reached in these two chapters, follow in Chapter 3. While Donohue's skepticism is salutory and justified by Pausanias's own description of xoana by Myron, Kalamis, Pheidias, and Damophon, the fact remains that he did rec- ognize a class of exceedingly ancient wooden statues that he called xoana (2. 19. 3; 3. 17. 5: p. 146), and that he was in a far better position than we to judge their antiquity. Although "no more than a third" (p. 146) of the approximately 100 xoana he lists may be confidently ascribed to this early period, to use this statistic as a reason for dismissing the notion of a phase of Greek sculpture dominated, as none subsequently, by wood, is to fail to realize that his remarks are much more explicit than was normal in Graeco-Roman art criticism, and to hold him to higher evidential standards than is fair for an ancient author. So while Donohue justly criticizes modern authors from Montfaucon to the present for taking Greek and Roman evolutionary schemes at face value, and dismisses the theo- ries both of significant "influence" from wood on stone sculpture, and of a gradual "humanizing" of aniconic or semi-iconic idols, her analysis in fact goes to show that the situation was probably more complicated than any of us have allowed. Given that we are talking of an age (the early first millennium to around 700) that apparently lacked significant precedent to guide production, could not as yet work bronze to more than statuette size, and was unaware of the potential of marble, there may yet be some truth in all of the above; in addition, Donohue has overlooked the fact that the types and attributes of early Greek cult statues such as the xoanon of the Samian Hera are closely related to neo-Hittite and Assyrian practice as we know it from rock-reliefs. Some, at least, of these Near Eastern images were of wood, and I see no reason why many, if not most, of their early cousins in Greece were not wooden too. In her conclusions, Donohue states that "to some extent the question of the xoanon is separate from that of xoanon the word .. ." Her thorough and judicious analysis has illuminated the latter to a degree that places all of us in her debt, and has cleared the decks to enable us to rethink the former. This is no mean achievement, and she can be proud of it.

--Constantine Sergeev 10:53, 1 мая 2008 (UTC)

я вас боюсь 0_0--Shakko 11:08, 1 мая 2008 (UTC)

Ипостась

Добрый день! Пожалуйста, оцените эту правку [5]. К тому же я не вполне понимаю, что должно означать церк.-слав. "сугуб" в данном месте (по-гречески там диплус, т.е. двояк, а в современном русском языке слово сугубый имеет скорее противоположное значение?!). Сам по себе термин один из сложнейших, и еще возник спор, можно ли применить его к Кришне. Выскажитесь, пожалуйста. Спасибо.--Chronicler 15:59, 2 мая 2008 (UTC)

Я вернул к старому варианту, по-моему, было правильно. Про сугуб поставил примечание, указывающее церк.-слав. значение слова. Что касается Кришны, насколько я помню, например, Кураев вообще не советовал употреблять слово ипостась вне того контекста, в котором оно разработано как термин, т.е. христианского богословия (+ философы, у которых богословы это слово взяли и в корне изменили смысл). В том смысле, в каком оно употребляется в христианском богословии, оно никак не применимо к Кришне, а есть ли какое-то другое, столь же строгое употребление его как термина (в религиеведении или где-то ещё), я не знаю.--Constantine Sergeev 16:28, 2 мая 2008 (UTC)

Akra Tapeinosis

Я опять пришла попрошайничать. Вот этот греческий эпитет, который у нас принято передавать в названии иконы как "Христос во гробе", вроде из Исайи 53. На английский его переводят как Utmost Humiliation, и я так подозреваю, что это все-таки Муж скорбей?--Shakko 13:22, 5 мая 2008 (UTC)

если точнее, то пишут 53:8, а муж скорбей это 53:1-3. Но в восьмом стихе я не нахожу никакого "предела страдания"

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.[6]

--Shakko 13:26, 5 мая 2008 (UTC)

Высшее Умаление? --Shakko 18:46, 5 мая 2008 (UTC)

Да, что-то вроде высшее, крайнее (ἄκρα) уничижение, унижение, умаление, смирение (ταπείνωσις). Судя по всему, в еврейском тексте не вполне однозначное слово, либо греческий перевод (Септуагинта и цитата из неё в Новом Завете Деян. 8:33) в этом (как и многих других) месте отличается от еврейского масоретского, поэтому там, где в синодальном переводе От уз и суда Он был взят, в греческом (англ. пер.): in his humiliation (ταπείνωσις) his judgement was taken away; старослав.: во смиренiи его судъ его взятся. В синодальном переводе цитаты из Септуагинты в Деян 8:33 тоже: В уничижении Его суд Его совершился (англ. переводы: In his humiliation he was deprived of justice, In his humiliation fair judgement was denied him; in his humiliation his judgement was taken away). Слова ἄκρα здесь нет. Лопухин так комментирует:

8. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Oт уз и суда Он был взят... В толковании на это место блаженный Иероним говорит: “от тесноты и от суда был взят,” или LXX перевели — “в уничижении суд Его был взят,” (в Славянском переводе с 70-и — Во смирении Его суд Его взятся; прим. ред.) означает то, что после напасти и суда Он возшел к Отцу победителем, или что Судия всех не нашел справедливого суда, “но без всякой вины был осужден Мессия по причине возмущения иудеев и по согласию Пилата" (блаженный Иероним — Толк. на 53 гл. пр. Исаии).

Согласно с ним объясняет данное место и святой Кирилл Александрийский: итак, воистину “во смирении суд Его взятся:” ибо после того, как Он показался им покорным в весьма смущенным, они с поспешностью произнесли относительно Его решение и суд. Так именно поступают некоторые из судей, которые мало заботятся о точности и истине, судят же более по личности, но не по фактам” (см. в комм. СПб. проф. 821).

Следовательно, по смыслу святоотеческого экзегезиса выходит, что вышеприведенные слова пророка говорят об отсутствии правильного суда над Мессией, благодаря тем злоупотреблениям, какие позволили себе Его пристрастные судьи, пользуясь Его кротостью и смирением. Справедливость такого толкования комментарий СПб. профессоров подтверждает и филологическим анализом текста.

“Если евр. — осег — понимать сообразно употреблению корня сего слова, глагола асеаг, — в различных местах Священного Писания (Ср. 3 Цар 18:44; 4 Цар 4:24; Иов 4:2; 12:15), то оно должно значить: “задержание,” а в соединении с mischpath — “суд” — “задержание приговора,” “защита.” Таким образом, смысл выражения — meocer umimmischpat luccah — таков: “Отрок Господень был лишен защиты и правильного суда.” Как показывает история суда над Христом Спасителем, действительно, при совершении его не были исполнены главные условия правильного судопроизводства по действовавшему у иудеев уголовному праву. Требовавшееся этим правом замедление относительно приведения в исполнение смертного приговора и разрешение всякому, могущему что-либо сказать в пользу осужденного, говорить это, во время совершения над Христом Спасителем смертного приговора, не имели применения” (Комм. СПб. проф., с. 821-822).

Такое понимание данного места подтверждается, по-видимому, его новозаветной параллелью: “в уничижении Его суд Его совершен” (Деян. 8:33), т.е. неправедный суд над Господом произошел приспособительно к тому стесненному положению, в котором Он находился.

--Constantine Sergeev 08:41, 6 мая 2008 (UTC)

спасибо большое. Удивительные глубины открываются... --Shakko 08:56, 6 мая 2008 (UTC)

Да, еще по поводу акра: я не знаю, откуда именно оно появилось в названии иконы, но, насколько я понимаю, это очень точное слово в богословском смысле, п.ч. пределом уничижения (тоже, по-моему, неплохой перевод этого выражения) являются именно смерть и труп (и схождение в ад), т.е. именно то, что изображено (уничижением является вообще земная жизнь Христа, оно нарастает в Страстях, и в пределе - смерть).--Constantine Sergeev 09:21, 6 мая 2008 (UTC)

может, допишете там? я вывела в первое примечание по поводу греческого термина. --Shakko 09:29, 6 мая 2008 (UTC)

Ной#Мнение ученых

Куда-то вы пропали :( не глянете, если появитесь? по поводу библеистики. --Shakko 10:54, 2 июня 2008 (UTC)

Archeologia

Ich suche in rus. Wikipedia eine Arrikeln zum Thema: Neolit in Rusia. Helfen Sie mir, bitte, einer finden. Mit freundlichen Gruessen. --Wladyslaw Golinski 11:36, 15 февраля 2011 (UTC)

Заброшенные личные подстраницы

Уважаемый участник! По причине вашей неактивности следующие страницы были сочтены заброшенными и были удалены. Когда вы вернётесь в проект, любой администратор сможет восстановить эти страницы по вашему запросу.

• Участник:Constantine Sergeev/Temp

-- QBA-bot (обс.) 12:02, 6 ноября 2019 (UTC)